Gli angeli: chi sono?

Riportiamo una sintetica ma accurata analisi della concezione dell’angelologia biblica tratta dal Commentario di Nahum Sarna al Libro della Genesi (JPS, 2001), da noi tradotta in italiano.

Colui che porta la parola divina è descritto nella Torah con l’espressione “angelo del Signore”. La parola ebraica mal’akh proviene dalla radice l-‘-k, che significa “inviare”, e che è utilizzata come verbo in lingua ugaritica, araba ed etiope. Mal’akh, come il greco angelos, da cui deriva il termine “angelo”, significa semplicemente “messaggero”. È un vocabolo impiegato per designare comuni esseri umani, come in Genesi 32:4, Giudici 9:31 e 1 Re 19:2, o per indicare esseri spirituali. Anche un profeta o un sacerdote può talvolta essere chiamato “angelo del Signore”, come avviene in Aggeo 1:13 e in Malachia 2:7.
Nella letteratura biblica precedente all’esilio in Babilonia, agli angeli non è attribuita particolare importanza. Le informazioni sulle credenze relative a questi personaggi e alla loro natura sono molto scarse. Gli angeli non hanno nomi; sono privi di ogni carattere mitologico; non godono di una personalità individuale o di libero arbitrio, e non esiste alcuna gerarchia angelica. La loro unica funzione è quella di essere emissari di Dio per compiere incarichi specifici.

Da alcuni testi emerge chiaramente che la linea di demarcazione che separa Dio dagli angeli risulta spesso sfumata. Un angelo si rivolge ad Hagar (Genesi 16:7-8,9,11), ma lei risponde parlando direttamente a Dio (v. 13). Lo stesso cambio di interlocutori avviene in Genesi 22:11-12, 15-18 e nel racconto del roveto ardente in Esodo 3:2, 4. Durante l’Esodo dall’Egitto, talvolta è Dio a guidare gli Israeliti con il loro accampamento (Esodo 13:21), talvolta invece è un angelo (14:9). Nella storia di Gedeone (Giudici 6:11-23), Dio e il Suo angelo si alternano nel prendere la parola.

D’altro canto, in molte occasioni gli angeli assumono forme umane in modo che gli individui a cui essi si manifestano non siano inizialmente consapevoli della loro natura angelica. È il caso, ad esempio, di ciò che è narrato in Genesi 18-19. Qui i tre personaggi che visitano Abramo sono descritti ora come “uomini” e ora come “angeli”, e di certo gli abitanti di Sodoma li percepiscono come semplici esseri umani (19:5, 9).
Nel caso della madre di Sansone (Giudici 13), colui che appare alla donna è un “angelo del Signore” (v. 3) che ella descrive come “un uomo di Dio” che “assomigliava a un angelo di Dio, molto spaventoso” (v. 6). Quando lo stesso angelo appare anche a suo marito Manoach, egli non lo riconosce come tale (v. 16), finché non lo vede dissolversi nelle fiamme sull’altare (vv. 20f).

Molte teorie sono state proposte per spiegare la presenza dell’angelologia in Israele. Alcuni ritengono che questo concetto sia stato preso in prestito dalla mitologia del Vicino Oriente, in cui le divinità erano circondate da ministri semidivini e semiumani. In lingua ugaritica, il messaggero degli dèi è chiamato ml’k. Si ipotizza quindi che gli Israeliti assunsero questa idea per rifinirla e renderla compatibile con il monoteismo.
Un’altra opinione vede gli angeli come estensioni personificate della volontà di Dio, o  come una personificazione delle Sue stesse manifestazioni. Una terza teoria sostiene che gli angeli costituiscano un espediente concettuale per evitare gli antropomorfismi, fungendo quindi da mediatori tra il Dio trascendente e il Suo mondo concreto.

L’angelologia scomparve in gran parte con l’avvento della profezia classica (metà del VIII secolo a. e. v.), per poi ricomparire in epoca post-esilica in forma molto più sviluppata e complessa.

71 pensieri su “Gli angeli: chi sono?

  1. Mattia

    Ciao.
    Secondo il vostro pensiero, quale Delle 3 ipotesi proposte potrebbe essere quella più accettabile? So che la maggior parte dell’ebraismo moderno rifiuta il concetto di esseri spirituali oltre ad Hakadosh Baruch hu. Seguendo questa linea più diffusa gli angeli sono solo manifestazioni di HaShèm che il Tanàch utilizza per eliminare gli antropomorfismi. Voi cosa ne pensate?
    Grazie.

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    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      Non credo che le tre ipotesi riportate da Nahum Sarna si escludano a vicenda. Possono essere tutte accettate, anche se ognuna andrebbe applicata nei casi appropriati.
      L’idea che l’Ebraismo moderno rifiuti l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio è affermata da alcuni degli amministratori del celebre forum Consulenza Ebraica, ma non corrisponde alla verità. L’Ebraismo oggi accetta ampiamente l’esistenza degli angeli, benché non li consideri esseri dotati di un potere indipendente da quello di Dio (quello dell'”angelo ribelle”, ad esempio è un concetto che viene rigettato).

      Rispondi
  2. Mattia

    Grazie della risposta.
    Volevo chiederti se c’era la possibilità di un contatto via mail privato. Volevo parlarti del libro che avete pubblicato e proporvi qualche idea riguardo ai contenuti del sito.

    Grazie.

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  3. Lea

    Perfetta la recensione nel suo complesso, ma manca in qualche inprecisione:

    “La parola ebraica mal’akh proviene dalla radice l-‘-k, che significa “inviare””.

    La radice è la stessa di mel’akhah (ebr.lavoro) e ciò è riconosciuto universalmente. Non potrebbe quindi significare ‘inviare’ come dice il Sarna (e non solo lui). Il mal’akh è invece colui che fa una cosa per commissione di un altro. Il senso di ‘inviare’ è un senso lato, non quello principale.

    “L’idea che l’Ebraismo moderno rifiuti l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio è affermata da alcuni degli amministratori del celebre forum Consulenza Ebraica, ma non corrisponde alla verità.”

    In passato scrivevo in consulenza ebraica e conosco amministratori e moderatori e ricordo anche una discussione sugli angeli. Ma che significa: “non corrisponde alla verità.”? L’Ebraismo non ha dogmi e verità, l’Ebraismo è cultura, non è una religione. Ebraismo moderno è cultura ebraica moderna. Che significa poi “esseri spirituali diversi da Dio?”. La definizione di Dio = Essere Spirituale non è ebraica. Nel contempo, se sostieni che gli angeli sono esseri spirituali non diversi da Dio, dunque: come Dio, sei già caduto nel politeismo.

    Tornando al discorso, in quanto a ebraismo moderno, nell’ Università Ebraica di Gerusalemme mal’akh è stato inteso da Moshe Weinfeld come ‘socher’ (ebr.mercenario). I mal’akim sono anche identificati come mercenari nelle lettere di El Amarna. (lettera 39, righe 10-15)
    Il talmud gerosolimitano dice che i nomi degli angeli provengono da Babilonia e quindi come concezione spirituale è del tutto da escludere, Chi non ha nome non ha personalità e chi non ha personalità non esiste.

    (Bibliografia: Shanaton laMikrà 2,241).

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    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      Grazie delle interessanti osservazioni.
      Con il termine “esseri spirituali diversi da Dio” intendo appunto entità esistenti di natura immateriale, privi di corpo. In questo senso, certamente l’Ebraismo accetta storicamente il concetto degli “angeli”, seppure con diverse sfumature.

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      1. Lea

        Ma questo nella filosofia ebraica come esseri non autonomi, vale a dire nulla. Ma perché hai fatto questa affermazione:
        “L’idea che l’Ebraismo moderno rifiuti l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio è affermata da alcuni degli amministratori del celebre forum Consulenza Ebraica, ma non corrisponde alla verità.”
        Però devi riconoscere che ciò che hai scritto è riduttivo oltre che calunnioso, poiché hai detto che: “non corrisponde alla verità.” e invece corrisponde si a verità perché non sono solo alcuni amministratori di Consulenza Ebraica che lo dicono. Abramo ha anche riportato il commento alla Torah di Dante Lattes che dice proprio così e il commento cita il grande Neumark: “Non esiste essere spirituale all’infuori di Dio”. Dovresti scusarti.
        Vedi in questa pagina: https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=45600990&st=30#entry373062929

      2. Sguardo a Sion Autore articolo

        Mi dispiace se le mie parole hanno offeso qualcuno, non era certo mia intenzione e mi scuso. Tuttavia confermo che l’affermazione “Non esiste essere spirituale all’infuori di Dio” non rappresenta storicamente il punto di vista generale dell’Ebraismo.
        Il fatto che i malakhim non abbiano libero arbitrio, o che siano spesso intesi come manifestazioni della Divinità nel mondo della materia, non significa automaticamente che essi siano “nulla”. Al contrario ci sono pensatori ebrei che attribuiscono una certa autonomia/personalità agli angeli, soprattutto nel mondo della mistica e della chassidut (vedi ad esempio questo articolo: https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/1055341/jewish/Can-Angels-Sin.htm in cui viene persino contemplata la possibilità, basata su alcuni Midrashim, che gli angeli possano in qualche modo peccare). Vedi anche Cassuto su Genesi 6.
        Insomma, io condivido in pieno il contenuto del commento di Dante Lattes, che esprime un’idea del tutto coerente con il Tanakh, ma al contempo ritengo che non si possa ignorare l’esistenza di opinioni differenti all’interno dell’Ebraismo.

  4. Lea

    Scusarsi non basta se non si cancella la frase calunniosa, ora che hai constatato che gli amministratori di CE hanno detto la Verità.
    Secondo l tuo criterio, ‘storicamente’ – come dici tu – il punto di vista generale dell’Ebraismo è anche l’idolatria perché ci sono stati periodi in cui il popolo ebraico adorava gli idoli.
    Non c’è un punto di vista generale dell’Ebraismo. C’è l’Ebraismo storico, biblico e il giudaismo post esilico. Casomai vorrai dire punto di vista generale degli ebrei o le cose a cui gli ebrei credono. Allora poiché ci sono anche ebrei atei allora diciamo pure che è Ebraismo anche l’ateismo?

    No. Quelle di cui parli sono le degenerazioni dell’Ebraismo. Sono credenze popolari. L’Ebraismo è una cultura complessa che ha solo bisogno di essere studiata. Lo studio ci istruisce e ci fa comprendere che le credenze negli angeli, come persone autonome, sono retaggio di Babilonia e non sono Ebraismo. Questo è scritto nel Talmud. Vedi tu invece questo: https://forumbiblico.forumfree.it/?t=41337753
    Riguardo Cassuto sorvoliamo, leggi invece cosa dice il targum e Rashi su Genesi 6.

    Tu hai mescolato Ebraismo e credenze popolari e ne è venuta fuori una zuppa disgustosa.
    Se diciamo che gli angeli sono autonomi perché nellla Ghemarah leggiamo che si atteggiano e parlano allora dobbiamo applicare lo stesso criterio al Sole, alla Luna, al mare e alle pietre perché nel Talmud anche questi parlano.
    La Mishnah invece non parla mai di angeli.

    Senti… è meglio che la cancelli quella frase e ricerchi la Pace, è davvero disgustosa e non immagini nemmeno che figura ci fai.

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    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      Credo tu stia grandemente esagerando. Non c’è nessuna frase calunniosa. Sarebbe stata una calunnia se avessi scritto “è una vile menzogna creata a tavolino per i loro loschi inganni”, ma non ho scritto niente di simile (chas veshalom), bensì ho solo affermato che un’opinione accademica proposta sul suddetto forum non è veritiera, cosa del tutto lecita. E confermo quanto ho detto: io condivido la tua posizione sui malakhim, ma al contempo non ritengo che si possa affermare in alcun modo che questa opinione sia condivisa da tutto l’Ebraismo. E quando parlo di Ebraismo non parlo degli adoratori dei Baalim dei tempi biblici o di Woody Allen, e neppure degli Esseni o dei primi cristiani, ma di pensatori ebrei riconosciuti, rabbini ortodossi, fonti canoniche ecc.
      Possiamo non essere d’accordo con chi attribuisce una personalità vera e propria ai malakhim, ma non possiamo neppure affermare che chi ha un’opinione diversa sia automaticamente fuori dall’Ebraismo.
      Neumark, Lattes, e io aggiungo anche Rambam, credono che non esistano esseri spirituali al di fuori di Hashem, bene. Altri però sono di ben altro parere. Si tratta di credenze popolari non autorevoli? Non direi, a meno che non vogliamo tagliare fuori dall’Ebraismo, faccio un esempio tra molti, la Yeshivat Har Etzion di Alon Shvut nell’ambito del razionalismo, e l’intera Chassidut nell’ambito del misticismo.

      Rispondi
      1. Lea

        HAi solo “affermato che un’opinione accademica proposta sul suddetto forum non è veritiera” ? Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Ma hai letto bene l’articolo di Sarna che hai pubblicato?

        “non ritengo che si possa affermare in alcun modo che questa opinione sia condivisa da tutto l’Ebraismo”
        “da tutti gli ebrei” casomai.
        Mi puoi indicare per piacere chi e cosa ha affermato di “questa opinione condivisa da tutto l’Ebraismo”.
        Quello che hai scritto è immorale e va cancellato. Ti ho mostrato che quelle idee espresse da questi ignoti amministratori di CE sono state affermate da fonti autorevoli, non se le sono inventate loro e l’articolo di Sarna conferma questa posizione. Nessuno su CE, e dico nessun ha mai detto cose diverse da ciò che ha spiegato Sarna in questo articolo.

        “fonti canoniche” ?
        Gli ebrei non usano questa terminologia, le fonti canoniche sono quelle cattoliche.

  5. Sguardo a Sion Autore articolo

    Sarna qui parla esplicitamente di “esseri spirituali”, seppure, limitatamente al Tanakh, egli afferma (giustamente) che tali esseri non hanno una personalità propria. Alla fine del suo articolo scrive però che l’angelologia ebraica si sviluppò nell’Ebraismo post-esilico, che è anch’esso Ebraismo (chiamato dagli accademici Ebraismo rabbinico o Giudaismo). Da notare che l’utente a cui ho risposto parlava di “Ebraismo moderno”, non del Tanakh o della Mishnah.
    Inoltre, nel suo commentario al Sefer Bereshit (JPS 2001), Sarna stesso interpreta i Bené HaElohim di Genesi 6 come creature ultraterrene, interpretazione che personalmente non condivido, ma che tuttavia esiste ed è stata affermata anche da altre fonti ebraiche tra cui: Targum Yonathan ben Uziel, Pirké deRabbi Eliezer, Zohar. Ne parla anche Rabbi Moshe Shamah nella sua recente opera sul Chumash. Possiamo discutere sull’origine e sull’accuratezza di queste idee, ma non sulla loro esistenza e legittima appartenenza all’Ebraismo.
    Perdonami, ma il tuo appello alla pace diventa poco credibile se nel frattempo sul forum stai parlando di me con espressioni poco simpatiche.

    Ps: L’aggettivo “canonico” non è proprietà esclusiva del cattolicesimo. La usano anche rinomati rabbini e studiosi ebrei (saranno mica contaminati anche loro dalla galut?)

    Rispondi
    1. Lea

      Non hai risposto alla mia domanda in relazione a questa tua ultima Ilazione: “non ritengo che si possa affermare in alcun modo che questa opinione sia condivisa da tutto l’Ebraismo”
      Mi puoi indicare per piacere chi e cosa ha affermato di “questa opinione condivisa da tutto l’Ebraismo”. Puoi indiarmi il link? Grazie.

      E hai ancora da indicarmi il link di quanto hai anche scritto prima:
      “L’idea che l’Ebraismo moderno rifiuti l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio è affermata da alcuni degli amministratori del celebre forum Consulenza Ebraica, ma non corrisponde alla verità.”

      Per l’esattezza, nel Targum Yonathan ben Uziel non è scritto che i ‘bene haelohim’ sono esseri ultraterreni. Dice che sono i figli delle persone importanti:

      וְחָמוֹן בְּנֵי רַבְרְבַיָא יַת בְּנַת אֱנָשָׁא אֲרוּם שַׁפִּירָן הִינוּן

      Shamhazai e Uziel citati nel v.4 non fanno parte di questa categoria.

      Pirké deRabbi Eliezer è già stato smascherato come opera cristiana.

      Lo Zohar è apparso troppo tardi ed è anch’esso considerato un falso attribuito a Moshe de Leon.

      Sono tutte degenerazioni dell’Ebraismo, si, appunto, contaminazione della galut, senza dubbio.

      Rispondi
      1. Sguardo a Sion Autore articolo

        Perdonami, ma non capisco bene cosa vuoi che ti citi. Nel link da te riportato, soprattutto nelle prime pagine della discussione, si parla già di quanto ho riportato: nel forum viene presentata un’unica idea sulla concezione degli angeli, come se questa fosse la sola ed esclusiva dell’Ebraismo. Ma ciò non è corretto, come si evince dalle fonti da me riportate e dal commentario di Sarna. Tuttavia io non volevo mettere sotto processo nessuno, ho fatto una considerazione priva di malizia e ho chiarito l’intento non offensivo. Perché dobbiamo stare qui a discuterne con attacchi personali?

        Per te lo Zohar e il Pirké deRabbi Eliezer sono falsi, ok. Per molti Ebrei (ortodossi) non è affatto così. Entrambe le opinioni fanno parte dell’Ebraismo, poi ciascuno può decidere se condividerle o meno.

        Nel Midrash Yalkut Shimoni (Bereshit, remez 44) è chiaro che Shamchazai e Uziel sono angeli inviati sulla terra. Ribadisco comunque che per me questo non è il pshat del testo biblico, ma comunque ci sono rispettabilissimi studiosi ebrei che condividono questa idea.

  6. Lea

    “””nel forum viene presentata un’unica idea sulla concezione degli angeli, come se questa fosse la sola ed esclusiva dell’Ebraismo. Ma ciò non è corretto,”””
    Ma veramente? Nelle prime pagine?
    Allora vedi il primo post di Negev che è il primo che risponde e sta sulla prima pagina:

    “La concezione classica dell’Ebraismo ritiene che quelli che è stato tradotto con la parola “angelo” il “malach”, non è una creatura personificata.
    Il malach esprime una volontà, un’azione di D-O che si compie e si esaurisce.
    Del restto anche il greco aggellos esprime l’idea di “messo”, “inviato”.
    L’Ebraismo non ammette creature spirituali al di fuori di D-O, quindi non esistono angeli ribelli, decaduti, demoni ecc.
    Questa concezione trova ampio riscontro in Maimonide (RAMBAM).
    IL concetto di Angelo, quale creatura spirituale, con una volontà, è un concetto dell’Ebraismo tardo, di derivazione dalla contaminazione subita nella diaspora.
    vi sono tuttavia correnti di ebraismo che la assumono, ma classicamente non è così.
    Cercando in questo forum e nell’indice delle discussioni del forum biblico ebraico, troverai varie discussioni in merito””
    https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=45600990#entry372295263

    Per il resto non sono i rabbini bigotti a stabilire cosa è Ebraismo, ma gli studi sull’Ebraismo. Ma questo a te ancora non è chiaro.
    Hai citato Yalkut Shimoni e sono più che certa che tu non sai nemmeno cosa sia, non sai come è stato composto e su cosa si basa, altrimenti non l’avresti citato in quel contesto. Shamchazai e Uziel sono presenti nel pesiqta rabati, midrash rabati come anche tutte le raccolte di midrashim e in forme diverse come Aza weAzael e Oz iazael. Attingono anche da apocrifi cone il libro di Enoch, anche questo smascherato come un falso, una composizione cristiana. Nel Talmud non ci sono angeli caduti,e questi nomi non sono nomi di angeli, ma sono invece presentati come gli antenati di Og e di Sichon, che secondo lo stesso talmud sono creature con organi assemblati. Tutti gli scritti ebraici dove figurano, non hanno lo scopo di creare dei dogmi perché gli ebrei credano alla loro esistenza. L’Ebraismo non si fonda su dogmi. Ma un non ebreo che legge queste ciose non ne coglie il senso, ma ne fa un dogma. Inoltre molte di queste cose non è detto che siano infiltrazioni o contaminazioni, ma c’è chi pensa che sono state scritte volutamente per creare confusione nei cristiani. Se così fosse allora gli scritti della tradizione orale hanno adottato una regola infallibile per codificarla e questa regola è scritta ben chiara nel talmud e nel Midrash.

    Ragazzo, regolati eper favore cancella le calunnie.

    Rispondi
    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      Copione già visto: qualsiasi opinione che non viene accettata è screditata come frutto di ignoranza o bigottismo. Mi dispiace, ma qui chi calunnia non sono io. Se gli amministratori del forum si sentiranno offesi potranno rivolgersi a me liberamente. Ma dubito si offenderanno, ricordo Abramo e Negev come persone ragionevoli e aperte al confronto, cosa che ahimé non hai dimostrato tu. Buon proseguimento.

      Rispondi
  7. Lea

    Non è questione di opinioni è questione di approfondimento e chi non approfondisce è ignorante.
    Nell’Ebraismo vi è stata una continua lotta contro la concezione spirituale degli angeli , quindi è assodato che questa concezione non gli appartiene.

    Mi ha risposto Abramo dicendo che non verrà qui a scrivere perché non scrive più nemmeno su CE ma è “chiarissimo che la tua frase è calunniosa” (parole sue), anche altri del forum la pensano allo stesso modo.

    La seguente fra virgolette è solo la tua prima frase calunniosa:
    “”“L’idea che l’Ebraismo moderno rifiuti l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio è affermata da alcuni degli amministratori del celebre forum Consulenza Ebraica, ma non corrisponde alla verità.”””
    Mettiamo in evidenza, hai scritto:”non corrisponde alla verità”

    Casomai avresti dovuto citare gli autori che sono stati citati in quella discussione e non tirare in ballo gli amministratori di CE. Questa tua è una chiara intenzione di screditare il forum di CE e il motivo di questo tuo atteggiamento lo sai solo tu.

    La discussione è ancora aperta a tutti. C’è l’Ebraismo e ci sono le opinioni. C’è l’Ebraismo e ci sono le credenze popolari degli ebrei. Sono cose diverse.

    La concezione degli angeli come creature spirituali o autonome non appartiene all’Ebraismo e il Talmud Yerushalmi, masechet Rosh haShannàh (56,4) ne indica la provenienza.

    Rispondi
    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      Per me è calunnioso tacciare qualcuno di ignoranza gratuitamente, andare sul forum a scatenare polemiche e scrivere che devo “ravvedermi” ed essere “illuminato”.
      Il fatto che “l’Ebraismo moderno” contempli l’esistenza di esseri spirituali diversi da HaShem non è la mia opinione, ma l’opinione di eruditi ebrei. Non dovresti lamentarti con me (che non ho voce in capitolo), ma con Nahum Sarna z”l, Umberto Cassuto z”l, Rabbi Moshe Shamah, i chassidim che scrivono su chabad.com, i rabbini del Gush e tanti altri. Io sto solo riconoscendo che esistono voci autorevoli nel mondo ebraico che accettano di buon grado questi concetti. Forse per te non sono autorevoli, ma è la tua opinione personale, seppure condivisa dagli amici del forum.

      Scrivi: “Nell’Ebraismo vi è stata una continua lotta contro la concezione spirituale degli angeli”. Io direi piuttosto che vi è stata una lotta contro le derive idolatriche della credenza negli angeli. Il Yerushalmi in Berachot contiene un’esortazione a non chiedere aiuto agli angeli, ma solo ad HaShem. Nei secoli successivi ci sono state controversie in merito ad alcune tefillot che sembrano andare contro questa esortazione dei Maestri, poiché in esse ci si rivolge direttamente ai malakhim. Rambam, Abravanel e il Maharal di Praga, ad esempio, sono molto rigorosi e vietano questa pratica. Altri sono più tolleranti e non vedono nell’atto di rivolgersi ai malakhim nulla di idolatrico. Questa sembra essere anche l’opinione di Rashi nel suo commento a Sanhedrin 44b. Il Gesher Hachaim menziona le due opinioni affermando che entrambe hanno una base halakhica valida.
      Tornando al Yerushalmi, l’affermazione secondo cui i nomi degli angeli e dei mesi provengono dalla galut Bavel non esprime nulla di segreto o di sbalorditivo. Il concetto infatti è già evidente dal Tanakh, in cui appunto solo nei libri post-esilici come la Megillat Ester e Daniel troviamo i nomi dei mesi usati ancora oggi (Adar) e i nomi degli angeli (Michael e Gavriel).

      Rispondi
  8. Lea

    Senti sei stato tu che hai tirato in ballo ingiustamente gli amministratori di CE. Potevi citare gli autori che sono stati citati nella discussione che hai letto e confutarli, ma non l’hai fatto. Perché?

    Rispondi
    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      Perché mai “ingiustamente”? Più o meno dai primi anni 2000 quel forum (insieme ai suoi satelliti) rappresenta una delle risorse online in italiano sull’Ebraismo più conosciute. Dal momento che sapevo che l’utente Mattia aveva appreso tale nozione sul suddetto forum, allora ho menzionato la posizione dei suoi amministratori. Posizione che ritengo in questo caso non corretta, ma senza alcuna ingiuria. Mi sono scusato per l’intento fraintendibile delle mie parole, ora non ha molto senso cancellarle o modificarle dato che ci sono i nostri commenti successivi che vi fanno riferimento, oltre ai tuoi post sul forum che mi esortano a ravvedermi.

      Rispondi
      1. Lea

        Mattia non ha nominato Consulenza Ebraica.
        Una domanda: secondo te quale è la differenza fra la concezione cristiana degli angeli e fra quella ebraica?

      2. Sguardo a Sion Autore articolo

        Conosco Mattia e so bene che frequentava il forum. Ne avevamo già parlato in precedenza.
        Il Cristianesimo pone molta più enfasi sugli angeli attribuendo loro il libero arbitrio e accettando la pratica della preghiera rivolta agli angeli (almeno in ambito cattolico). Inoltre credono in una vera e propria gerarchia angelica fissata dogmaticamente.

  9. Ashkenazi

    Hai scritto
    “L’idea che l’Ebraismo moderno rifiuti l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio… non corrisponde alla verità”
    Ovvero
    “l’Ebraismo moderno accetta l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio”
    Ho capito bene? Chiedo perché mi sembra una, per dirla educatamente, affermazione sorprendente.

    Se ti interessa chiarire anche con i diretti interessati puoi rispondere anche sul forum.

    Dove, tra l’altro: “Ciascun utente è il solo ed unico responsabile di quanto scrive nei propri messaggi. A meno che un utente non lo affermi espressamente, ogni messaggio esprime sempre l’opinione soggettiva di chi lo ha scritto sulla base delle convinzioni e delle conoscenze personali e non è assolutamente rappresentativo di istituzioni religiose (ebraiche, cristiane, di altre religioni), politiche o accademiche.”

    Saluti

    Rispondi
    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      “L’Ebraismo moderno accetta l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio
      Ho capito bene? Chiedo perché mi sembra una, per dirla educatamente, affermazione sorprendente”.

      Sarà anche sorprendente ma è affermato da molti autori e da molte fonti, alcune delle quali ho già citato precedentemente in questo scambio di commenti. Ramchal in Derekh HaShem ad esempio parla di נבראים רוחניים a cui appartengono malakhim e nivdalim.

      Rispondi
      1. Ashkenazi

        Ti domando intorno all’ebraismo moderno
        Mi rispondi col Derekh HaShem.
        Ti accorgi che qualcosa stona?

      2. Sguardo a Sion Autore articolo

        In una cultura che ha più di 3000 anni, Moshè Chaim Luzzatto è certamente una figura recente, soprattutto se consideriamo che le sue opere sono molto studiate oggigiorno in certi ambienti ebraici. Ma dammi tu un orizzonte preciso di “Ebraismo moderno” e ti fornirò B”H le dovute fonti.

  10. Lea

    Il tuo errore è quello di ricercare la cultura ebraica in ambienti religiosi. Questi ambienti sono bravi in materia di Halachah, in materia di diritto ebraico per intenderci. Ma anche qui hanno trasformato in religione quello che era anticamente la legge del popolo di Israel.
    Questi ambienti sono pieni di ignoranti in materia di Emunàh. Non sempre troverai persone che sanno distinguere fra Ebraismo e le sue derive idolatriche.
    Tu concepisci l’Ebraismo come una religione e vedi all’interno di questa persone che credono negli angeli in maniera diversa da altre. Le varie correnti di ebraismo ti paiono divisioni religiose al suo interno. Fai così perché secondo me tu provieni da un ambiente cristiano in cui il Cristianesimo è pieno di divisioni in cui ogni differenza di idee costituisce un dogma e ne deriva una inevitabile separazione. Nell’Ebraismo non è così.

    Rispondi
    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      Ho iniziato citando Nahum Sarna, che pur essendo stato ortodosso era a tutti gli effetti una figura accademica; e poi Cassuto, che non era un’autorità religiosa (anzi, per alcuni le sue opere sono sotto cherem). Poi per completezza ho citato i moderni chassidim e il Ramchal, che nel bene o nel male fanno pur sempre parte dell’Ebraismo, non sono mica Cristiani.
      Non io, ma tu hai mostrato un atteggiamento dogmatico, bollando come “non Ebraismo” qualsiasi opinione diversa da quella da te ritenuta corretta. Se l’Ebraismo è pluralismo, questo pluralismo deve abbracciare anche il mondo religioso. Poi si può discutere liberamente tutta la vita su quale sia la visione corretta, ma senza dogmatismo.
      Nachmanide criticò aspramente alcune affermazioni di Maimonide, soprattutto nel Moré Nevuchìm, ma quando la comunità ebraica del suo tempo voleva bandire le opere di Maimonide, lui si batté per difenderlo, affinché anche quelle opinioni che lui non condivideva non fossero escluse dall’Ebraismo. E davanti a Pablo Cristiani non esitò a definire Rambam “un grande saggio del nostro popolo”.

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      1. Lea

        Non voglio essere puntigliosa sui termini, ma sei stato tu a parlare di ebraismo moderno e lo hai messo in relazione a CE. Consulenza Ebraica lo ha fondato un israeliano, è un forum dove vi scrivono israeliani (anch’io sono israeliana). Dal tuo discorso pare di intendere che gli amministratori di CE abbiano nascosto che vi sono ebrei che credono negli angeli come creature incorporee separate da Dio, ma questo non è vero perché il primo post di Negev specifica questa decaduta nella credenza degli angeli. Ordunque il tuo è un oltraggio ed è giusto che tu lo cancella.
        Hai detto che la pensi come me sugli angeli, ma io non ne sono certa e ciò in vista del fatto che continui a citare opere religiose e autori medioevali. Ma lo sai che molti accademici israeliani oggi rimangono sbalorditi davanti a certe interpretazioni medioevali? anche di Maimonide!
        Immortalità dell’anima, vita eterna, mondo delle anime e angeli sono retaggio di culti stranieri. Non fanno parte dell’Ebraismo. Si l’Ebraismo è pluralismo, ma non come lo intendi tu perché esso si fonda su un semplice principio che è il monoteismo assoluto. Quando si viola questo principio si decade nel culto straniero. Decadute nazionali e le deportazioni hanno contribuito a minare il monoteismo ebraico che non ha pari in nessuna ideologia o religione. La Torah parla in modo semplice su queste cose e per mantenere il monoteismo assoluto è necessaria la separazione dai popoli. Questa non c’è stata perché la diaspora non ce lo ha permesso e vi sono state moltissime infiltrazioni nel corso dei secoli. Queste nfiltrazioni non hanno contribuito a decadute diverse da quelle idolatriche dei tempi biblici. Certamente anche allora si parlava di pluralismo e che ognuno è libero di credere in quello che vuole come appunto avviene oggi, ma questa liberta ha un limite ed è a condizione di non violare il principio del monoteismo assoluto. Con il ritorno in patria, con la libertà acquisita e con la rinascita della lingua madre abbiamo potuto rileggere tranquillamente tulle le nostre opere ebraiche dopo questo lungo viaggio nello spazio e nel tempo e abbiamo notato tante cose che stonano. La normalità di leggere le opere nella propria lingua madre ha portato ad una ricerca più efficace e accurata.
        Pur avendo gli ebrei di oggi una concezione degli angeli, che si distingue da quella delle altre religioni rimane pur sempre essere un retaggio dei culti stranieri. L’idolatria non è Ebraismo. Qui non parliamo di opinioni, ma di cose estremamente semplici scritte nella Torah che anche un bambino comprende. Mio figlio di 10 anni sa che è cosa gravissima credere ad altri esseri spirituali e sa bene che quando il Tanach e il Talmud parlano di mal’achim si tratta di simboli.

      2. Lea

        Scrivi:””Non io, ma tu hai mostrato un atteggiamento dogmatico, bollando come “non Ebraismo” qualsiasi opinione diversa da quella da te ritenuta corretta. “”

        No. L’atteggiamento dogmatico è di chi sostiene la concezione degli angeli perché per sostenerla deve inventare una definizione filosofica che non pregiudichi il monoteismo. La tale definizione è un dogma e nell’Ebraismo non ci sono dogmi. Da ciò che la credenza negli angeli è una fede, un dogma e dunque non è Ebraismo.
        L’Ebraismo costituisce di in principio semplice e allo stesso tempo basico in cui l’Uno è indefinibile. Ho un amico accademico che dice che non sarebbe nemmeno corretto usare il termine italiano “Dio” perché di per se è già una definizione tendendo esso ad equiparare Hashem alle divinità straniere. Anche “Signore” secondo lui non sarebbe appropriato perché molti dèi stranieri hanno questa definizione, in ultimo il dio del cristianesimo ha spessissimo questo appellativo. Nemmeno “Eterno” va bene per lui perché tende a definire Dio entro la concezione temporale. Allora è bellissima la concezione biblica dove Dio è “Olam” che significa appunto indefinito.
        Non avendo nemmeno un dogma su Dio, figurati se l’Ebraismo potrebbe ospitare il dogma degli angeli.
        Luigi, non fare parte dell’Ebraismo è riferito alle ideologie, non alle persone, che comunque in ogni caso rimangono ebrei (chi ha madre ebrea).

  11. Lea

    Gli ebrei di tutto il mondo hanno attraversato il fuoco della Diaspora e per via hanno assorbito idee, concezioni e abitudini di altri popoli. Spesso dovevano far finta di osservare la religione come loro per non essere vittime di persecuzioni. Vedi per esempio i marrani. Molte interpretazioni dei commentatori che erano ben in vista come Rashi sono state mofiicate di proposito, oltre le censure, per evitare di essere vittime di persecuzione. Lo scopo era quello di conformarsi il più possibile e apparire sempre meno diversi. Ed è in questo contesto che va ricercata la diversità sulla credenza degli angeli. simile a quella cristiana.

    Con il ritorno in Erez Israel è nato l’Ebraismo moderno e il centro della cultura ebraica si è spostato a Gerusalemme. Questo ritorno, ampiamente voluto e previsto non solo dai profeti, consiste anche e soprattutto in un ritorno alla fede dei padri.
    Ora pian piano si tende a spogliarsi dalle vesti sporche della galut e questo lo si fà con la ricerca scientifica nelle università. dove ora vengono smascherate tutte quelle opere false scritte dai cristiani che si spacciavano per ebrei, per dare una base al nuovo testamento. Vedi Pirkè deRabbi Eliezer e vari apocrifi. Non si raggiunge questo scopo stando seduti nelle sinagoghe e nelle yeshivot a parlare di dibbukkim neshamot malachim e idiozie varie.

    Ancora il fenomeno del cristiano che si spaccia per ebreo è vivo e presente nei movimenti dei cristiani messianici.

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  12. Antonio

    Volevo intervenire in merito ad una frase con alcune considerazioni personali.

    «Con il termine “esseri spirituali diversi da Dio” intendo appunto entità esistenti di natura immateriale, privi di corpo.»

    Penso che qualcosa che “esiste” al di fuori di Dio non può essere immateriale per definizione, parlando da un punto di vista prettamente fisico. Tutto ciò che esiste al di fuori di Dio è materia ed è dotato di un corpo, e niente può esistere in Dio, o sarebbe Dio stesso. Persino l’energia è materia, in quanto formata da particelle. L’energia ha dunque un corpo. Già il termine “essere” contiene in sé l’idea della materia, altrimenti sarebbe un “non-essere”. Per cui, se il malak fosse un essere, non potrebbe non avere un corpo. Infatti, Dio non è un essere perché non ha un corpo.

    Alcuni concepiscono i cosiddetti “angeli” (termine peraltro ambiguo in quanto traslitterazione dal greco “ànghelos” che significa “messo”) come “esseri spirituali” non dotati di corpo, ma innanzitutto sarebbe necessario definire cosa sia lo spirito. Se lo spirito (ruach, pneuma) è materia (energia), un essere spirituale è doppiamente dotato di corpo, in quanto “essere” e in quanto fatto di spirito; se lo spirito è un principio intellettuale, un essere spirituale non è un essere, perché sarebbe come parlare di un “essere intellettuale”.

    In conclusione, credo che nessuna cosa che esiste possa non avere un corpo; e dunque gli angeli – se esistessero – sarebbero necessariamente dotati di un corpo. Il malak, nel mio pensiero, potrebbe essere quindi una forza, una forma di energia, che è mossa da Dio e compie la Sua volontà. In questo senso, il malak “esiste”, ma solo in forma di manifestazione energetica che compie una missione e svanisce dopo averla compiuta. Come un fulmine.

    Spero di non aver detto delle sciocchezze e vi ringrazio per la bellissima discussione.

    Rispondi
    1. Lea

      Eccellente commento Antonio, così parla un vero ebreo. Sempre pronto a difendere il monoteismo biblico assoluto. Si è vero, in fondo è una bella discussione e ringrazio anche io Luigi. Ma quella frase è giusto cancellarla.

      Rispondi
  13. Antonio

    Ciao Lea, ti ringrazio. Penso semplicemente che il concetto di esseri privi di corpo sia un paradosso. Il Creatore, quindi, non può avere un corpo, altrimenti farebbe parte della Sua stessa creazione. E non può esserci nessun altro ente privo di corpo oltre a Dio, altrimenti dovremmo ammettere l’esistenza di più dèi. Mi sembra un discorso puramente logico.

    Rispondi
  14. Or

    Ciò di cui si discute risulta piuttosto incomprensibile.
    Per favore, ciascuno potrebbe dare una definizione precisa di cosa si intendere per
    a) spirituale, che viene usato nella allocuzione “essere spirituale”,
    giusto per capire quando si disquisisce sul fatto che un malach o la divinità siano o meno un essere “spirituale” cosa ciò significhi;
    b) energia:
    posto che “energia” è una grandezza fisica che misura la capacità di un “corpo” o di un “sistema fisico” di compiere lavoro, a prescindere dal fatto che tale lavoro sia o possa essere effettivamente svolto; cfr. definizione di “energia” come dato quantificabile in fisica, o, altrimenti specificare quale altro tipo di “energia” possa esistere fornendo le particolari caratteristiche.
    Senza simili definizioni condivise, appare che si stia discutendo del nulla, e sul nulla si fondino reciproche accuse di non veridicità o calunnia.
    Anche occorrerebbe una definizione della parola “religione”, affinché possano essere ricondotte a qualcosa di concreto affermazioni come “questo (o quello) non è o è una “religione”, dal momento che il concetto più esteso ed universalmente condiviso di “religione” la potrebbe definire come tutto ciò che presume l’esistenza di una divinità (che questa sia unica o meno).
    Che “spirito” sia un “principio intellettuale” mi torna poi nuovo.
    Antonio scrive:
    “Tutto ciò che esiste al di fuori di Dio è materia ed è dotato di un corpo”
    quindi un pensiero, o una idea (prodotti intellettuali per antonomasia) sono di per se stessi dotati di un “corpo” proprio diverso dal corpo fisico che li partorisce?
    E affinché qualcosa esista e non sia Dio, è sufficiente che sia dotato di un corpo materiale proprio? Oppure, qualora definissimo un pensiero o una idea come prodotti intellettuali ma non dotati di un corpo (proprio e quindi diverso dal corpo che li ha partoriti), per ciò stesso essi potrebbero diventare “dio” per il solo fatto che non hanno corpo proprio? (e senza che tutto ciò risulti idolatrico, naturalmente).
    Grazie.

    Rispondi
  15. Antonio

    Or, fai giuste considerazioni. Io sto facendo un semplice ragionamento, non posso certo dimostrare nulla. Se un angelo è un “essere”, deve necessariamente avere un corpo. Tutto quello che esiste nella nostra realtà è legato alla massa (che chiamiamo materia) e all’energia; la massa può essere convertita in energia (l’energia intrappolata nella massa può essere liberata) e l’energia, a sua volta, può produrre massa. Questo secondo Einstein. Non so spiegartelo perché non sono un fisico, ma in ogni caso la legge di conservazione della materia e quella dell’energia determinano la nostra realtà come un ambiente chiuso e non modificabile. È ovvio che ciò che esiste in questo ambiente debba essere soggetto alla fisica e dunque non può essere totalmente evanescente e irreale come lo è un pensiero. Risulta anche ovvio che Dio non possa far parte di questo sistema, o non sarebbe Dio; se Dio fosse soggetto alle leggi della fisica, non sarebbe Dio (perché ci sarebbe un Dio sopra di lui che le determina). Per cui se un angelo è concepito come un essere reale, deve essere sottoposto necessariamente alle leggi della fisica, non può venir concepito come “essere” ma privo di massa e non suscettibile alla fisica. Oppure è un “non-essere”. Ad esempio, l’illuminazione che può avere il profeta biblico, prodotta nel sogno o nella visione, è un angelo.

    Un pensiero non ha un corpo perché è un’immagine o un’idea nella nostra testa. Ma un pensiero è il risultato del cervello umano, che è la fonte agente che lo produce in forma di immagine o di idea, e non sussiste in modo autonomo. Dio evidentemente si.

    Rispondi
    1. Or

      Ok, è un quadro, abbastanza chiaro.
      In questo quadro mi potresti inserire allora cosa è per te “spirito”?
      Qualcosa fatto di una materia chiamata ruach? (nel senso di alito?)
      Che cosa sarebbe possibile definire come “spirituale”?
      Chiarendo questo può emergere un’altra accezione del termine “spirito”, che può far capire perché dal punto di vista ebraico risulterebbe improprio definire malach come un essere “spirituale”. Proverei a spostare l’attenzione su “spirituale” prima che su “essere”.
      Io penso che per definire cosa sia malach occorra una definizione che poi sia sovrapponibile ad ogni evento in cui viene indicata una presenza di malach.
      Per ora mi appare una azione/evento, se non compiuta, perlomeno ritenuta (dallo scrittore) voluta o permessa da Dio, la quale reca con sé un particolare significato -e messaggio, comunicazione, solo come di conseguenza-, ovvero significativa ai fini di qualcosa. E dal fatto che sia significativa ai fini di quel qualcosa si riconosce che si tratti di malach, ovvero, all’inverso là dove è segnalato malach va prestata particolare attenzione al senso.
      A margine vorrei annotare che la radice (già evidenziata) sembra trovare imparentata la parola malach con milchamah (guerra, combattimento), la quale, al di là dell’eventuale messaggio che condurrebbe con sé una guerra o combattimento, è una agire, un’azione, direi una azione forte o l’azione forte per antonomasia, un intervento particolarmente forte. E naturalmente abbiamo situazioni con presenza di malach vicine ad azioni belliche o combattimenti (un esempio per tutti: Giacobbe).
      In questo quadro non necessitano “esseri spirituali” o altro, è sufficiente l’avvenimento in sé per spiegare o comprendere il testo e gli occorsi di volta in volta narrati. Poiché chi compie l’azione è in certi casi chiaramente definito un ish (essere umano), non ci si trova a discutere della natura dello stesso, a metterla in discussione. Più difficile certamente sviscerare il significato di un sogno.
      Forse però non mi si potrebbe biasimare se dicessi che malach sia “qualcosa” che ha significato spirituale, senza però definire quel qualcosa come “essere” o “ente”, anche se per me il termine “spirituale” ha un senso talmente vago che non amo usarla.
      Obiezioni?

      Rispondi
  16. Antonio

    In Gn 16:9 è scritto, in merito ad Agar: “L’angelo del Signore le disse: «Torna dalla tua padrona e umiliati sotto la sua mano»” . Il malak qui potrebbe essere la manifestazione di un pensiero, di un’intenzione, che la Torah presenta come prodotta in lei dalla volontà di Dio, per cui il malak è solo un’azione agente di Dio. Si tratta a mio parere di un’interpretazione molto più bella e profonda rispetto a quella di stampo pagano e poi cristiano che vede l’angelo come una vera e propria “creatura spirituale” (e non si capisce cosa voglia dire che una creatura sia fatta di spirito).

    Rispondi
  17. Antonio

    Or, il mio ultimo commento lo prevedevo prima del tuo ultimo, per cui non prenderlo in considerazione come risposta.

    Qui rimando a Lea e Sguardoasion che sono molto più competenti di me in merito al ruach. Posso solo dirti che il ruach è innanzitutto “vento”, o “soffio”, per quanto ne so, e fa riferimento ad una molteplicità di significati. Anche l’uomo ha il ruach. Può anche essere uno stato emotivo. Il ruach è ciò che determina la sussistenza della vita, per cui essa cessa nel momento in cui Dio lo ritira. Il ruach haqodesh è forse riconducibile alla shekinah, la “presenza di Dio”, il cosiddetto “spirito santo” dei vangeli, non da intendersi come persona ma come ruach di Dio che è Santo. Preferirei che fossero Lea e Sguardoasion a risponderti.

    Rispondi
  18. Or

    “Può anche essere uno stato emotivo.”
    Infatti è l’unico senso in cui si potrebbe parlare di “creatura spirituale”. Nel senso che, per esempio, lo stato d’animo di Agar “crea” una visione particolare di un suo pensiero. Lei pensa quel pensiero, ma in più vi vede una volontà divina che le parla, e questo vedervi qualcosa di particolare, è il malach, l’apparizione, il senso.
    Ad esempio il testo non dice che colui che lotto con Giacobbe fosse un malach, (azione/evento suscitato da Dio e contenente un messaggio significativo) ma lo era per Giacobbe, è lui che lo dice: il suo stato emotivo crea tale visione che si sovrappone alla realtà.
    La realtà è quella descritta, ma il modo emotivo in cui la vive Giacobbe nel fa malach, cioè azione o evento che ha un certo senso ad un certo fine, riguarda il suo spirito/stato d’animo, la necessità di veder confermato che è stato benedetto davvero.
    Siccome sono aspetti non visibili, in quanto immateriali, per evidenziarli vengono rappresentati come fantasmini fluorescenti con le ali con cui si librano nell’aria, ma questa è solo una rappresentazione. Naturalmente tutto questo è secondo me.

    Rispondi
  19. Or

    “Qui rimando a Lea e Sguardoasion che sono molto più competenti di me in merito al ruach. ”
    Non è che non sappia cosa sia il ruach, è che non mi è chiaro come lo inserisci nel quadro che facesti più post sopra. Ed è qualcosa che puoi fare solo tu perché il quadro è tuo.
    Sembrava che dicessi che costituisce un corpo, per cui il concetto di angelo possederebbe un corpo per ‘essere’, per esistere, e se fatto di ruach possederebbe anche un secondo corpo.
    “Se lo spirito (ruach, pneuma) è materia (energia), un essere spirituale è >doppiamente dotato di corpo<, in quanto “essere” e in quanto fatto di spirito; "
    Ora c'è un ruach di elokim che aleggiava etc. etc. e un ruach che fu insufflato nelle narici dell'adam eccetera (materia dentro materia?)
    Sembrava che secondo te si trattasse di "materia" (anche nel primo caso), questo volevo capire. Se è questo che sostenevi, e materia è automaticamente sinonimo di corpo, allora anche l'essere umano possiede due corpi, uno fatto di polvere, e uno fatto di ruach, entrambi materiali.
    Bel grattacapo dopo.
    "Qualcosa fatto o d'aria, o d'alito, o di respiro" non mi pare avere un gran "corpo" proprio (suo), in senso stretto (p.e. un tornado non è paragonabile ad un corpo umano, per cui servirebbe anche una definizione di corpo).

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  20. Antonio

    Non ho detto che il ruach è materia/energia, l’ho ipotizzato nel mio ragionamento. Ho anche ipotizzato che il ruach non sia materia/energia. Nel primo caso, un “essere spirituale” sarebbe dotato di massa e dunque farebbe parte della creazione tanto quanto gli esseri umani, gli animali, le piante e gli elementi della natura (e avrebbe senso chiamarlo “essere”, in quanto esisterebbe fisicamente nella nostra realtà). Nel secondo caso, sarebbe paradossale concepirlo come un “essere”.

    Rispondi
  21. Or

    Ok. Ma vi è in corso una obiezione da muovere. Su natura di malach e natura di angeli.
    Per dire cosa non sono, obiettando a chi li definisce “esseri spirituali”, occorre avere una definizione di cosa intenda per “spirituale” lo scritto di Sguardo a Sion, che pare di capire si chiami Luigi, e poi occorre offrire una incontrovertibile definizione di ruach (tradotto comunemente con “spirito, alito etc.”) ebraica per esporre con chiarezza se questo ruach sia materia/energia di questo mondo oppure cosa altro sia.
    Solo dopo si può obiettare opportunamente.
    Una definizione di malach, una volta data, dopo deve calzare ovunque si incontri questa parola.
    Se calza sempre allora ci abbiamo preso. Se no, si ricorrerà alla polisemia ed alla circostanzialità dell’uso del termine, e ognuno può pensare di volta in volta ciò che vuole.
    Per esempio io che penso che malach sia la qualità qualificante di un tale, un sergente, inviato dal suo comandante in capo a compiere una missione e fare casomai anche da postino militare (è uno nella veste di compiere un lavoro), dovrò pensare che un tale di questo tipo si sia parato davanti ad Agar intimandole di fare una certa cosa. Tutto sta a vedere se poi questo “regge” davanti al testo, episodio per episodio, ed ha senso o no. Ammesso che regga, dovrei poi trovare un senso coerente ai malachim sognati da Giacobbe e a molto altro.
    Mi troverei in difficoltà anche innanzi alla tua immagine di malach dove “Ad esempio, l’illuminazione che può avere il profeta biblico, prodotta nel sogno o nella visione, è un angelo” perché Giacobbe apparirebbe definire malach proprio il suo antagonista fisico, e non una qualche sua propria illuminazione in proposito.
    Oppure di volta in volta malach è qualcosa di diverso e a se stante, e ognuno la pensa come vuole. In tal caso l’errore da obiettare sarebbe il fatto di fare di tutti i tipi di malach presenti nel testo una unica categoria di “qualcosa” e volerla definire.
    Per ora ho letto di tutto fuorché una dimostrazione ben argomentata nel merito del testo di cosa sia o non sia malach.
    Una volta data la si applica ad ogni episodio in cui compare malach e si verifica se funziona o meno.

    Rispondi
  22. Antonio

    Caro Or, se utilizzassimo l’interpretazione letterale per capire il linguaggio biblico, allora Dio avrebbe gambe per camminare, e proverebbe emozioni umane come rabbia, pentimento, gelosia etc. Il testo biblico è generalmente poetico e spessissimo simbolico, ma non sempre, dunque bisogna saper capire cosa è letterale e cosa è simbolico, cosa è storico e cosa iperbolico, etc.. Giobbe è un personaggio reale o rappresenta qualcosa? Il libro di Giobbe è verità storica o una parabola che ha lo scopo di comunicare un insegnamento? E Giona, se esistette, davvero sopravvisse nella pancia di un pesce che sembra capire gli ordini di Dio come farebbe un umano (Giona 2:11)? In che modo Dio dette un ordine al pesce e cosa significa questa espressione? Il Maimonide spiega bene come debbano essere intese certe espressioni e questo tipo di linguaggio ne “La guida dei perplessi”.

    Per quanto riguarda gli angeli come intesi comunemente, ossia come vere e proprie “creature spirituali”, bisognerebbe innanzitutto avere la certezza biblica che si tratti di creature, trovando nel testo almeno un’allusione alla loro creazione che non sia riconducibile ad un’espressione poetica. Bisognerebbe anche che la Bibbia li definisse “creatute spirituali” o “esseri spirituali” almeno una volta. Ad esempio, nei primi tre capitoli di Genesi, Elohim dà ordine perché la terra e l’acqua producano ogni tipo di essere vivente; pur essendo il tutto proposto in stile poetico o in forma di racconto teologico, la descrizione delle creature e delle piante è molto chiara e realistica, ma non esiste allusione ad una creazione di esseri angelici dai poteri sovrumani. Non esiste in tutta la Bibbia un’allusione agli angeli come esseri o creature, tantomeno fatte di “spirito”. Per cui, tale descrizione è errata, frutto di un’interpretazione soggettiva del testo biblico, influenzata dall’idea preconcetta che gli angeli siano creature più belle e più splendenti dell’uomo, a metà tra cielo e terra, e dunque immaginate come aventi un corpo più splendente. In effetti, tale concezione non trova spazio nell’ebraismo biblico antecedente alle dispersioni, se non erro.

    Giacobbe combatté con un angelo veramente, oppure il racconto intende esprimere un significato particolare? La battaglia avviene in visione o nella realtà? Il fatto che spessissimo il testo biblico specifichi, direttamente o indirettamente, che il malak è un messaggero umano o il prodotto di un sogno o di una visione, ci deve far riflettere su tutti i casi in cui questo non è specificato chiaramente, ma è sottinteso. Leggendo bene il contesto, spesso lo si capisce. A volte, soprattutto nella letteratura più tarda o nei Profeti, il malak viene descritto secondo parametri altamente allegorici e iperbolici, che rivelano il frutto del pensiero dello scrittore del tempo. Non bisogna, a mio avviso, prendere il Tanach come un libro di storia, pur contenendo informazioni storiche, né tantomeno come verità che supera la scienza; bisogna considerarlo per quello che è, ovvero un testo letterario ebraico scritto lungo un arco di tempo che copre una storia variegata del popolo di Israele, e dunque per capirlo è necessario conoscere il pensiero degli autori ebrei nel tempo in cui scrivevano (prima o dopo le dispersioni).

    Rispondi
  23. Antonio

    Per rispondere più brevemente o incisamente alla tua perplessità “Per ora ho letto di tutto fuorché una dimostrazione ben argomentata nel merito del testo di cosa sia o non sia malach”, ti dico che il testo chiarisce spessissimo che il malak è frutto di sogno o visione; perché mai, nei casi in cui ciò non è specificato, il malak dovrebbe diventare qualcosa di diverso dal frutto di un sogno o una visione?

    Rispondi
  24. Or

    Perciò Abramo ha sognato o avuto una visione, e Giacobbe pure ha sognato o avuto una visione e poi si è svegliato dal sogno, o risvegliato dalla visione, claudicante per un colpo infertogli dal personaggio (che lui, Giacobbe dice essere malach e – se non ricordo male – lo dice anche il personaggio di se stesso, nonostante il narratore non lo dica) di un sogno o subìto immaginariamente in una visione. Dunque malach non è nell’evento che accade realmente (se accade realmente), ma nell’immaginario che questi due protagonisti assumono riguardo all’evento (che sia sogno o realtà poco importa). Una sorta di visione allucinata della realtà (quando un piano di realtà c’è), che si sovrappone ad essa (visione profetica), sogno ad occhi aperti, oppure direttamente sogno, profetico.
    Quindi c’è l’evento (quando c’è realmente; cfr. mi pare Maimonide riguardo all’akedat Ytzhaq che nega l’evento sia mai accaduto in realtà, confortato da alcuni midrashim), e c’è la visione profetica dello stesso. In questa il protagonista vede malach, ovvero azioni/accadimenti, e messaggi e significati, che gli permettono di ricondurre il tutto ad un intervento/volere divino. A ben vedere questi malachim forse contribuiscono anche a mutare vissuti, il sentimenti o opinioni dei protagonisti.
    Obiezioni?
    Se non vi fossero questo sarebbe uno schema pressocchè infallibile di lettura.
    Secondo – invece – un’altra lettura sopra proposta dovrei dire che “un mercenario” fermò la mano di Abramo su suo figlio, tre mercenari si presentarono ad Abramo, un mercenario combattè con Giacobbe, un mercenario si parò avanti ad Hagar e le impartì un ordine, etc. (domanda: qualcuno può trovare casi in cui non funziona?). In questo caso ogni volta devo trovare chi è il mandante del mercenario (che solitamente viene pagato per la sua opera).
    All’idea del mercenario sinceramente nel caso di Giacobbe avevo pensato, ma è una lettura un poco costosa, in quando solleva una ridda di domande, che non mi sembra trovino risposta nel testo. In particolare occorre andare abbastanza di fantasia per giustificare la conferma della benedizione (almeno da non essere un mercenario talmente vicino al suo mandante da conoscere che il pensiero di quest’ultimo fosse questo, restando inspiegato perchè tuttavia lo avrebbe mandato ad uccidere, in deroga ferire Jacov, a meno che non si sostenga che era mandato ad altro scopo e la lotta l’abbia voluta ingaggiare Jacov …. ma non mi è sembrato che sia questo che viene sostenuto dalla tradizione).

    Rispondi
  25. Antonio

    In Gn 22:11 è scritto (uso la NR): “l’angelo del Signore lo chiamò dal cielo e disse: «Abraamo, Abraamo!» Egli rispose: «Eccomi».”. A meno che si possa dimostrare che il testo parli di un evento reale, in cui un essere sovrumano chiama con la voce Abraamo da un qualche luogo “in cielo”, io ritengo che il racconto ci spieghi che Abraamo fu fermato da Dio, ossia che fu lui stesso – per “ispirazione” diciamo – che decise di fermarsi; che non si tratti di un sogno è chiaro; che non si tratti di visione è forse intuibile dal fatto che il testo usa il termine קָרָא (qara) che significa “chiamare”, “proclamare” (Abraamo non lo vede). Il problema con le interpretazioni letterali di un testo il cui scopo è quello di comunicare un messaggio o un insegnamento è che poi saltano fuori i vari Biglini con le loro teorie bislacche su alieni e astronavi.

    In Gn 31:11 il testo specifica che si tratta di un sogno: “”L’angelo di Dio mi disse nel sogno: “Giacobbe!” Io risposi: “Eccomi!””. In Gn 32:1-2, invece, il testo dice: “Giacobbe continuò il suo cammino e gli vennero incontro degli angeli di Dio. Come Giacobbe li vide, disse: «Questo è l’esercito di Dio». E chiamò quel luogo Maanaim.”. Qui Giacobbe non viene chiamato dal malak ma li vede, ed è usato il verbo רָאָה (raah), che può indicare non il vedere con gli occhi ma il vedere in visione. Anche qui è possibile dimostrare che Giacobbe vede esseri angelici reali? E il racconto è reale oppure si tratta di una parabola che trasmette un insegnamento? Il senso dell’insegnamento, che ha a che fare col significato del nome Israel e dunque con l’essenza della natura del popolo di Israele e con la sua sopravvivenza (a mio parere), è espresso in Gn 32:28: “Il tuo nome non sarà più Giacobbe, ma Israele, perché tu hai lottato con Dio e con gli uomini e hai vinto”.

    Rispondi
  26. Antonio

    Scusa, ho dimenticato di aggiungere che Gen 32:24-25 dice chiaramente che Giacobbe lotta con un uomo. E sopra ho dimenticato di aggiungere che Giacobbe vede malachim di Dio che gli vanno incontro, ma in che modo possiamo associare questi malachim con creature sovrumane? Non potevano essere uomini?

    Rispondi
  27. Antonio

    Sul fatto che Giacobbe fosse claudicante, come possiamo dimostrare che sia vero? O che divenne claudicante in virtù di una lotta con un essere sovrumano? Il testo dice che lottò con un uomo. Comunque credo che la Mishnah tratti questo passaggio, Lea potrebbe illuminarci con una spiegazione sorprendente.

    Rispondi
    1. Lea

      Antonio, la Mishnàh non parla mai di angeli. Questi brani biblici di cui disquisite sono stati trattati ampiamente in CE. Per chi legge il testo direttamente in ebraico gli è più facile comprendere il perché di certe interpretazioni, purché non si faccia influenzare dalla tradizione delle traduzioni delle bibbie. L’uomo che lotta con Giacobbe era un doganiere, un mercenario (nel senso di ‘soldato’) di Esav, (sar Esav), che era il governatore di Erez Israel. Anche ‘soldato” deriva da ‘soldo”. ‘Soldato’ ‘è il guerriero che riceve soldi in cambio del servizio reso. Anche quelli di Abramo erano suoi soldati/mercenari.
      Il mal’ach è colui che fa un servizio a nome di un altro. Questa è anche la sua etimologia e questo significato si adatta a tutti i casi dove appare nel tanah e nella letteratura rabbinica.

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      1. Sguardo a Sion Autore articolo

        Premetto che non ho ancora letto tutto quello che avete scritto. Ritento veramente difficile che si possa identificare l’uomo che attaccò Yaakov con un semplice umano. Più ragionevole è adottare l’interpretazione che vede la scena come un sogno profetico. Il brano ha diversi parallelismi con il racconto del chatan damim in Esodo e con la vicenda di Bilam e la sua asina. Chanoch Waxman ha scritto un’interessante studio in merito.

  28. Or

    “come possiamo dimostrare che sia vero? ”
    Lo dice il testo e da tale lesione allo sciatico deriva la norma di kashrùt di non mangiare lo sciatico (anche questo è scritto nel testo).

    Ma, in realtà, in quello specifico passaggio che viene comunemente chiamato “lotta con l’angelo” la parola malach non figura, e neanche l’espressione malach elokim, ma per qualche caso strano quel personaggio viene spesso trattato e interpretato come se vi fosse lì un malach elokim, a causa di riflessi provenienti dai versi successivi. Il termine malach figura invece altrove nella parashah in forma del tutto prosaica ed è tradotto con “messi” (mercenari?) che Giacobbe invia da Esaù e che tornano indietro a riferire (forse Giacobbe non disponeva di uomini propri e pagava mercenari? Chissà!). La parashah, che inizia da 32.4 , è una cronaca. Non c’è traccia di sogno o visioni, ma solo un paio di considerazoni, una dell’uomo che lottò con Giacobbe che dice “perchè lottando con elokim e anashim sarai vincitore”, e una di Giacobbe che pone nome al luogo Peniel, perchè “ho visto elokim panim al panim” e sono sopravvissuto. Comunemente però quel passo viene interpretato (in ambiente non ebraico) come se quell’uomo con cui Giacobbe lotta fosse un malach elokim (angelo) e l’evento come una sorta di sogno o visione, profetico.
    Luzzatto: “Giacobbe pose nome al luogo Penièl, (dicendo): Poiché vidi Iddio [un angelo] faccia a faccia, e la mia vita rimase salva.” Il fatto che ponga il termine “angelo” fra parentesi quadre non significa che egli creda nell’esistenza degli angeli, ma è possibile che voglia con ciò evidenziale che là dove altri avessero scelto di intendere “angelo” in realtà è scritto elokim (che noi traduciamo con dio).

    Malach elokim (figura il tetragramma) appare invece nella legatura di Isacco e mi sto sempre domandando cosa significherebbe che un “mercenario” abbia fermato la mano di Abramo, quale che sia l’interpretazione che si voglia dare dell’episodio, magari anche ricorrendo a qualche midrash.

    Rispondi
  29. Lea

    Or scrive:
    “”Senza simili definizioni condivise, appare che si stia discutendo del nulla, e sul nulla si fondino reciproche accuse di non veridicità o calunnia.””
    Le accuse non dipendono dalle definizioni. Dal messaggio di Luigi se ne deduce, che gli amministratori di CE abbiano avuto qualche interesse nel nascondere la verità. La faccenda è partita da questo suo messaggio:
    “”Sguardo a Sion
    febbraio 20, 2018 alle 11:05 pm
    Non credo che le tre ipotesi riportate da Nahum Sarna si escludano a vicenda. Possono essere tutte accettate, anche se ognuna andrebbe applicata nei casi appropriati.
    L’idea che l’Ebraismo moderno rifiuti l’esistenza di esseri spirituali diversi da Dio è affermata da alcuni degli amministratori del celebre forum Consulenza Ebraica, ma non corrisponde alla verità. L’Ebraismo oggi accetta ampiamente l’esistenza degli angeli, benché non li consideri esseri dotati di un potere indipendente da quello di Dio (quello dell’”angelo ribelle”, ad esempio è un concetto che viene rigettato).””

    Nei messaggi successivi Luigi ha specificato che gli amministratori di CE hanno esposto una sola concezione di ‘angelo’ e che ciò non è corretto perché nell’Ebraismo moderno ve ne stanno altre di concezioni. Io ho controllato tutte le discussioni dove si parla di angeli e non ho trovato un solo post che dia ragione a Luigi. Non voglio accusare nessuno, ho solo chiesto chi ha scritto e cosa. Chi sono questi amministratori? Cosa hanno scritto? Ma ancora da Luigi nessuna risposta.
    Luigi ancora si ostina a non cancellare la frase calunniosa. Perché?
    Ha contrabbattuto riportando link a siti ebraici religiosi, ma a quale scopo se nessuno degli amministratori ha mai peccato di omissione? E’ Luigi a sostenere l’omissione, ma come io ho dimostrato citando il primo post di Negev, che è uno degli amministratori, l’omissione non c’è.

    Vorrei chiedere a Luigi: questi siti che hai menzionato non peccano di omissione? Esponendo la loro concezione/interpretazione hanno puntualizzato la concezione di angelo dominante nell’Ebraismo, secondo cui gli angeli sono solo messi umani e frutto di sogni e dell’immaginazione profetica?

    Rispondi
    1. Or

      Gentile Leà,

      ho seguito attentamente la Sua discussione qui, così come ritengo di conoscere quasi a memoria ogni thread e post del forum citato, compresi i Suoi interventi in esso.
      La prima cosa che Le voglio dire è che per quanto Lei possa e voglia profondersi, tanto non potrà mai convincere qualcuno che vede ‘angeli’ (di qualsiasi cosa si tratti, anche non per forza con sostrati idolatrici, e confermo che kabbalah, ebraismo mistico, e corrente chabad ludbavitcher non disdegnano di almeno utilizzare tale parola, non importa per qualsiasi motivo lo facciano) del contrario, a meno ché non profonda sforzi meno militareschi e meno fondati su presunte suscettibilità prive di senso, a meno che non cessi di denunciare torti del tutto immaginari al solo scopo di attirare l’attenzione, a meno che non cessi di assumere ridicoli tentativi di imporsi, che non sortiscono esito alcuno, e improbabili atteggiamenti persecutori nei confronti di enti frutto di visioni allucinate dietro ad un video.
      Sguardo a Sion, chiunque sia, e che si chiami Luigi o Paperino, scrive ciò che vuole chiunque sia.
      Ognuno pensa e dice ciò che vuole e su ciò bisogna che Lei si dia pace.
      Qualora Lei diventasse conscia di ciò (dubito), i suoi interventi riuscirebbero ad essere più mirati al merito, e dunque forse utili a qualcuno.
      La Sua diatriba in nome di CE, è del tutto inutile: non può certo pretendere che in mezzo a quel bailam qualcuno abbia il tempo di fare l’esegesi di mille miliardi di post di CE solo per soddisfare il suo bisogno di battibecco.

      “Non voglio accusare nessuno, ho solo chiesto chi ha scritto e cosa. Chi sono questi amministratori? Cosa hanno scritto? Ma ancora da Luigi nessuna risposta.
      Luigi ancora si ostina a non cancellare la frase calunniosa. Perché?”

      Ah, lei non vuole accusare nessuno? Ma mi faccia il piacere.
      E’ già tanto che i suoi post siano stati approvati, e ringrazi. Io non lo avrei fatto.
      Cosa credere di fare usando CE per i suoi copia incolla? Pensa davvero che qualcuno le presterà attenzione?

      Allora Lei faccia una cosa:
      dal momento che la parola “calunnia” nel nostro Stato configura un reato moto preciso (anche noi disponiamo di un ordinamento giuridico), si rechi in un commissariato e estenda un esposto.

      Perché la cosa non è culturalmente di interesse alcuno per un lettore, nè di CE, nè di Sguardo a Sion, in quanto non aggiunge nulla alle conoscenze dello stesso per poter dirimere da solo questioni, incrementare il suo spirito critico e aiutarlo a riconoscere l’attendibilità degli scritti che legge.

      Premesso questo, se Lei vuole cominciare a fare un discorso culturalmente serio lo si fa, a patto che rinunci a certe sceneggiate al fine di imporre il suo punto di vista, il quale, se spiegato correttamente si manifestasse realmente validio, certamente non avrebbe bisogno di ciò, e si affermerebbe già da solo.

      Le sue lagnanze per presunte calunnie sono un interludio di nullo valore culturale oltre che mortalmente noiose.

      Se Lei conosce la nostra cultura (o meglio ciò che studiamo, che non significa che lo condividiamo, come molti ebrei israeliani nonché musulmani ci addebitano) dovrebbe conoscere il prototipo del “deus ex machina”.
      Esso è un espediente per risolvere una trama (stiamo parlando di teatro e di spettacolo).
      Quando la trama è talmente ingarbugliata che non ha possibilità di concludersi a breve e coerentemente, un angelo (deus) cade (viene calato da qualcuno dietro le quinte) giù ex-machina e risolve tutto; in tal modo in 5 minuti ce la caviamo e ce ne ritorniamo tutti a casa felici e contenti alle nostre attività di sopravvivenza.
      Questo non avviene solo nel teatro greco-latino, avviene anche nella realtà/mente delle persone.
      Quando una persona non si può spiegare qualcosa – alla quale nonostante ciò viene forzatamente sottoposta – in modo sufficientemente soddisfacente, né può confermare sé stessa, né può smentire se stessa, l’angelus ex machina le consente di fuori uscire da elucubrazoni mentali su temi peraltro di nulla utilità per la nostra esistenza.

      Le° scrive : >>”Non voglio accusare nessuno”<<

      Ecco, allora non lo faccia, e provi piuttosto a non sprecare le Sue occasioni di stare nel merito dell'argomento.

      Quindi adesso o Lei la smette di menarla con questa storia della calunnia e di CE oppure eviti di intervenire sui miei post.

      Se invece vuole fare un discorso serio mi comunichi il suo impegno in tal senso e lo facciamo, ancorché dopo questo sproposito di battibecchi su torti immaginari, ho dubbio che qualcuno si prenderà la briga di conferirgli audience, per cui qualunque sua spiegazione difficilmente sarà letta e considerata perché già seppellita dalla sgradevolezza dei suoi stessi post.

      Quanto ad alcune delle sue tesi, queste sono interessanti, è il suo modo di porsi che invece definirei una "minestra disgustosa" (come lei ha definito i post di Sguardo a Sion: ma ne legga in giro altri e si renda conto che qui si possono trovare spiegazioni che mai CE ha saputo dare), fra i suoi bollenti spiriti e qualche fonte accademica alla quale i suoi atteggiamenti malauguratamente fanno perdere ogni credibilità, e dico "purtroppo".

      Poi fino a prova contraria il sig. Sguardo a Sion si mantiene anonimo sul web, quindi le converrà rispettarne la privacy, anche perché a me che si chiami luigi o nonna papera interessa zero.

      Addirittura da conoscitrice del testo ebraico è disposta a plaudire "Eccellente commento Antonio, così parla un vero ebreo", come persona di autentica parte ebraica un utente che non si accorge nemmeno che sto dicendo una fesseria, in quanto mai l'uomo che lottò con Yaakov nel Tanakh è definito malach.

      Perciò dopo una bella camomilla mi faccia sapere se intende affrontare un discorso serio o meno, perché razzolare fra una autorità esegetica e l'altra serve a niente se non si pongono le persone nelle condizioni di rendersi conto da sole se una certa lettura funziona o meno.

      E quindi, sempre dopo la camomilla, mi spieghi come potrei leggere il malach elokim presente nell'akedat Ytzhaq tradotto come "mercenario", perché a me sta benissimo, ma poi deve funzionare tutto il racconto. La petitio ab auctoritate non può funzionare se non funziona il senso della lettura del racconto.

      Oh, un'ultima cosa:
      "stando seduti nelle sinagoghe e nelle yeshivot a parlare di dibbukkim neshamot malachim e idiozie varie."

      Visto che Le è piaciuto tanto tirare in ballo la calunnia, direi che affermare che nelle yeshivot si parli di idiozie manifesta perlomeno un scarso rispetto della propria tradizione.
      Mi dispiace per Lei ma la classe rabbinica italiana ed europea non appare affatto divulgatrice di idiozie, al contrario, e dubito anche che nelle yeshivot israeliane si insegnino idiozie.
      Ma, nel caso, se ne è convinta, scriva un'istanza al Rabbinato centrale di Gerusalemme argomentando che nelle yeshivot si insegnano "idiozie".

      Rispondi
      1. Sguardo a Sion Autore articolo

        Carissimi, vogliamo trasformare questa diatriba in una discussione seria su argomenti che interessano a tutti? In caso contrario, non è mia intenzione continuare a dare spazio ad attacchi personali, cosi come non è mia intenzione permettere che questo sito da me umilmente fondato per promuovere lo studio obiettivo del Tanakh diventi un luogo dove si scherniscono persone o gruppi religiosi.

      2. Lea

        Or
        novembre 3, 2019 alle 2:42 pm scrive:
        “”Quanto ad alcune delle sue tesi, queste sono interessanti, è il suo modo di porsi che invece definirei una “minestra disgustosa” (come lei ha definito i post di Sguardo a Sion: ma ne legga in giro altri e si renda conto che qui si possono trovare spiegazioni che mai CE ha saputo dare), fra i suoi bollenti spiriti e qualche fonte accademica alla quale i suoi atteggiamenti malauguratamente fanno perdere ogni credibilità, e dico “purtroppo”.””
        Questo è un blog, CE è un forum. Sono portali diversi. Non ci sono “bollenti spiriti”. NO. Assolutamente. C’è solo voglia di chiarire e la rabbia di leggere cose immagginarie come quella frase- Ma il discorso per me si chiude qui perché come dice lei ognuno è libero di scrivere quello che vuole. Questa libertà vale anche per me e allora non si arrabbi per piacere.

        Or scrive: “”Addirittura da conoscitrice del testo ebraico è disposta a plaudire “Eccellente commento Antonio, così parla un vero ebreo”, come persona di autentica parte ebraica un utente che non si accorge nemmeno che sto dicendo una fesseria, in quanto mai l’uomo che lottò con Yaakov nel Tanakh è definito malach.””
        Mai? E questo allora cosa è: וישר אל-מלאך ויכל, בכה ויתחנן-לו ?
        Hoshea 12:4

        Or scrive:””E quindi, sempre dopo la camomilla, mi spieghi come potrei leggere il malach elokim presente nell’akedat Ytzhaq tradotto come “mercenario”, perché a me sta benissimo, ma poi deve funzionare tutto il racconto. La petitio ab auctoritate non può funzionare se non funziona il senso della lettura del racconto.””
        Non ho bisogno della camomilla, la prenda pure lei al posto mio. La lezione “mercenario” non è mia è del proff. Moshe Weinfeld, legga più su il riferimento.
        Poiché mal’ach h’ è anche un profeta o un cohen gadol, anche per il ‘mal’ach’ dell’akedà la questione è altrettanto semplice, niente di insolito.

        Buona giornata

  30. Antonio

    Lea, la tua spiegazione è certamente supportata dal testo, che specifica chiaramente che il malak era un uomo che svolse un servizio. Per cui non capisco come si possa ricondurlo ad un essere sovrumano. Da dove origina questa strana interpretazione, che contraddice ciò che il testo dice chiaramente?

    Rispondi
    1. Or

      Commento per Sguardo a Sion:
      “Ritengo veramente difficile che si possa identificare l’uomo che attaccò Yaakov con un semplice umano. Più ragionevole è adottare l’interpretazione che vede la scena come un sogno profetico. Il brano ha diversi parallelismi con il racconto del chatan damim in Esodo e con la vicenda di Bilam e la sua asina. Chanoch Waxman ha scritto un’interessante studio in merito.”

      Veramente analizzando il testo ebraico personalmente non trovo nulla che possa supportare la tesi di una identità diversa da un uomo in quel passo. Dal momento che ogni frase ha un significato umano coerente, non vedo perchè si debba ricorrere ad un essere non umano, là dove non serve.

      In questo caso devo dire che sembra proprio un “doganiere” e un “mercenario”, che non tiene nemmeno particolarmente a portare a termine il suo compito.
      Al contrario mi è difficile vedere un “mercenario” nel malach elokim che ferma Abramo, sia perchè è presente il tetragramma sia per altri motivi.

      Però sò che vedervi qualcosa di diverso da un semplice essere umano è una scelta e dunque non discuto. Le scelte sono di significati, ma alcuni di questi esulano dal mio interesse e mi paiono sovrabbondanti.

      Rispondi
      1. Or

        Leah: “C’è solo voglia di chiarire e la rabbia di leggere cose immagginarie come quella frase”

        Immagggginarie si scrive con n. 1 (una) gi, e inprecisione si scrive con la emme:
        come “imprecisioni immaginarie”.
        Davanti alla pi e alla bi ci va sempre la emme.

        Leah: “E questo allora cosa è: וישר אל-מלאך ויכל, בכה ויתחנן-לו ”

        E’ Osea! (spero! non ho voglia di controllare). Se no come ha fatto ad arrivare un ‘angelo’ fin qui?
        Ho solo scritto ‘nel tanakh’ al posto di ‘nella parashah di bereshit 🙂 : era troppo lungo da scrivere. Pigrizia!

        Leah: “Poiché mal’ach h’ è anche un profeta o un cohen gadol”
        Forse più cohen che profeta (il mandante), o giù di lì (l’aqedat).

        Leah:”La lezione “mercenario” non è mia è del prof. Moshe Weinfeld”
        Non lo conosco W. , ma si capisce benissimo, anche senza conoscere W., che era un simpatico “ronin”, o perlomeno un dubbio serio viene.

        ” Inoltre molte di queste cose non è detto che siano infiltrazioni o contaminazioni, ma c’è chi pensa che sono state scritte volutamente per creare confusione nei cristiani. ”
        Bel caos! E adesso ce lo teniamo!

        “la rabbia di leggere cose come quella frase”
        Queste reazioni di lesa maestà!!

        Non lo fanno apposta per fare torto a qualcuno di vedere ‘angeli’.

        E comunque:
        https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=63104308&st=105#entry626465894
        anche se mi sembra che ci sia un piccolo errore, imprecisione o scambio di fonti, ma non importa. Casomai mettiti di pazienza a leggerla tutta la discussione.

        Vedervi un ‘angelo’ è anche possibile, non è la prima lettura, non è una lettura letterale alla sola luce della logica testuale, è un altro tipo di lettura di significati, e parallelamente si può fare.
        La definizione di angelo del dogma cattolico non è la sola definizione possibile di ‘angelo’.
        Un ‘angelo’ può essere appunto anche un simbolo, un catalizzatore di significati.

        Se poi se ne vuole fare un discorso di ‘eresie della galut’ , vabbè …. in questo caso allora ne avete, credo, parecchio da litigare già fra di voi.
        Io credo che non puoi portare il tuo punto di vista preferito come l’unico punto di vista possibile e ammissibile e come l’unico che abbia legittimità ad essere chiamato “ebraico”.

        Poi tu scrivi “ma delle letture che essi ne danno per conseguire una data interpretazione, che di per se generalmente è ERRATA.”
        Da come parli sembra che debba e possa esistere – o che tu auspichi – una ed una sola interpretazione che è l’unica giusta (almeno è quello che io capisco, poi può darsi pure che abbia capito male), Devo dire che – a parte l’impoverimento culturale che ciò implicherebbe – la cosa lascia molto perplessi.

      2. Sguardo a Sion Autore articolo

        Vi sono almeno quattro motivi per escludere categoricamente l’ipotesi che l’uomo affrontato da Yaakov fosse un semplice uomo:

        1. L’uomo modifica il nome di Yaakov in Israel, cosa che più avanti confermerà Dio stesso, segno che si tratta di un emissario divino.
        2. Yaakov chiede la sua benedizione. (quando mai Shimshon ha chiesto la benedizione dei Pelishtim, o David quella dei suoi nemici?)
        3. Il racconto è un esempio di scena-tipo in cui l’eroe, nell’apprestarsi a compiere una missione per volere divino, viene apparentemente ostacolato da Dio stesso, che in questo modo lo prepara agli sviluppi successivi (altri esempi: Bilam e la sua asina; Moshè nella locanda). Qui il discorso sarebbe molto lungo, ma c’è un articolo a riguardo su questo sito, il titolo è “Quando Dio cercò di uccidere Mosè”.
        4. Nel Vicino Oriente antico esisteva la figura mitologica di uno “spirito del fiume” (Yaakov si trova presso il fiume Yabbok) che poteva manifestarsi solo di notte (“Lasciami andare, poiché sta spuntando l’alba”). Con questo non dico che il personaggio misterioso sia lo spirito di cui parla questo mito, tuttavia la Torah sembra utilizzare tale figura come modello letterario per narrare la vicenda.

  31. Antonio

    “1. L’uomo modifica il nome di Yaakov in Israel, cosa che più avanti confermerà Dio stesso, segno che si tratta di un emissario divino.
    2. Yaakov chiede la sua benedizione. (quando mai Shimshon ha chiesto la benedizione dei Pelishtim, o David quella dei suoi nemici?)”

    Sguardoasion, non potrebbe semplicemente essere che l’uomo cambia il nome in quanto si tratta di persona autorevole, che ha autorità su Yakov? Ecco anche perché chiede la benedizione. Vero che Dio lo ostacola, ma allo stesso modo in cui a volte ostacola mettendo un avversario davanti (e viene usato il termine satan, che non implica che l’avversario sia “Satana”, cioè un essere sovrannaturale).

    Rispondi
    1. Sguardo a Sion Autore articolo

      Se fosse una persona autorevole il testo identificherebbe in modo esplicito questo personaggio, come fa in tutti gli altri casi. Qui c’è qualcosa di più di un semplice incontro umano, e il testo usa di proposito espressioni oscure. E il fatto che Dio stesso confermi più tardi quanto dichiarato dall'”uomo” in merito al nuovo nome Israel ci fa comprendere che l’uomo non può essere un nemico umano. Non è un personaggio negativo. Rav Chanoch Waxman spiega che l’intero episodio è una prefigurazione profetica di ciò che Yaakov farà il giorno dopo incontrando Esav.
      Il passo a cui fari riferimento, in cui Dio pone un “satàn” (ostacolo) sulla via, si trova proprio nella vicenda di Bilam che segue lo stesso modello della lotta di Yaakov. Qui il “satàn” è proprio un malakh inviato da Dio, non un essere umano.

      Rispondi
  32. Or

    “Sguardo a Sion scrive:
    Vi sono almeno quattro motivi per escludere categoricamente l’ipotesi che l’uomo affrontato da Yaakov fosse un semplice uomo.”

    A mio avviso per escludere “categoricamente” ci può essere un motivo solo, essere certi, che i 4 punti seguenti non abbiano altre spiegazioni.

    “Sguardo a Sion scrive:
    1. L’uomo modifica il nome di Yaakov in Israel, cosa che più avanti confermerà Dio stesso, segno che si tratta di un emissario divino.”

    Il fatto che “il fatto che lo confermi Dio stesso in seguito” sia una prova di qualcosa è escluso.
    E’ un’inferenza arbitraria, soprattutto senza essersi accertati prima di cosa significhi il ‘cambiare il nome’ nell’ebraismo.
    Se io dico A e dopo mezz’ora incontri un altro che dice A non significa che mi abbia mandato lui a dirlo prima di lui, di farlo di persona, nemmeno se è una autorità nella mia vita in quel momento, e nemmeno se fosse Dio stesso. E’ insufficiente assai per costituire prova.

    Poiché vi è qualcuno che reputa di avere una risposta credo che si potrebbe prima chiedere poi decidere se escludere o no.

    Lea, perché l’emissario cambia il nome a Giacobbe, e che relazione ha questo cambio di nome con tutte le altre occasioni in cui è stato cambiato il nome a qualcuno?

    Lea confermi che in seguito è Dio che ribadisce il cambiamento del nome? E se invece non fosse Dio chi è?

    “Sguardo a Sion scrive:
    2. Yaakov chiede la sua benedizione. (quando mai Shimshon ha chiesto la benedizione dei Pelishtim, o David quella dei suoi nemici?)”

    E’ assai probabile che Giacobbe non stia affatto chiedendo una benedizione, ma imponendo di riconoscere/confermare che lui “è stato” (fu) (già) benedetto (era già stato benedetto, e dal padre non da Dio: è quella benedizione il suo ‘problema’, l’ha data il padre e nemmeno Dio può cambiare le cose, peraltro ne diede una pressoché identica anche a Esav).

    ki im berakhtani

    chiedi l’analisi grammaticale a Lea del passo intero;
    che io sappia dovrebbe essere qualcosa come:
    dì (riconosci) “che sono stato benedetto”” e non “benedicimi tu adesso”
    ma dì (riconosci) che sono stato (fui) benedetto (riferito alla benedizione della primogenitura data da Isacco cieco).

    Questo è un punto che, invece, può far dubitare che si tratti di un emissario o mercenario al soldi di Esav, e lascia pensare che si possa trattare di Esav stesso.

    Qui andrebbe ben chiarito anche un altro verbo, quello che compone la frase “combattere contro elohim e anashim”:

    Lea, è un passato o è un futuro? Puoi mostrare le coniugazioni di tutti questi verbi? Grazie.

    E perché non considerare che elohim qui possa essere Esav stesso?

    Lea, che cosa lo esclude alla luce della mera logica infratestuale?

    3. Il racconto è un esempio di scena-tipo in cui l’eroe, nell’apprestarsi a compiere una missione per volere divino, viene apparentemente ostacolato da Dio stesso, che in questo modo lo prepara agli sviluppi successivi (altri esempi: Bilam e la sua asina; Moshè nella locanda). Qui il discorso sarebbe molto lungo, ma c’è un articolo a riguardo su questo sito, il titolo è “Quando Dio cercò di uccidere Mosè”.

    Personalmente ravviso qui un errore di metodo, che trovereio anche un po’ grave.
    Non si stabilisce un senso e una traduzione “dopo” aver deciso che un racconto appartiene o deve appartenere ad un certo topos letterario.
    Prima si legge per quel che è, e dopo casomai si se appartiene ad un topos letterario e a quale.

    Quindi la forma del verbo che pare sia una forma passiva, cioè non benedire ma essere benedetti, e in più in un tempo passato “sono stato, fui, fui stato” benedetto è di gran lunga prioritaria rispetto ad una definizione di presenza di un topos.

    Questo topos letterario in particolare:
    “nell’apprestarsi a compiere una missione per volere divino, viene apparentemente ostacolato da Dio stesso”
    curiosamente viene applicato anche alla aqedat dove viene interpretato che Dio possa aver inteso mettere alla prova Abramo.

    Tesi ormai confutata e rigettata da ogni parte (non mi soffermo).

    “Sguardo a Sion scrive:
    4. Nel Vicino Oriente antico esisteva la figura mitologica di uno “spirito del fiume” (Yaakov si trova presso il fiume Yabbok) che poteva manifestarsi solo di notte (“Lasciami andare, poiché sta spuntando l’alba”). Con questo non dico che il personaggio misterioso sia lo spirito di cui parla questo mito, tuttavia la Torah sembra utilizzare tale figura come modello letterario per narrare la vicenda.”

    Anche qui: una cosa che non mi so spiegare, non fa un angelo; se qualcosa mi resta misterioso perché non me lo so spiegare, non ne conosco il senso, non significa che vi sia lì un essere misterioso, significa che bisogna indagare meglio.

    A parte questo, se avrò tempo darò una sbirciatina al testo per verificare se non vi sia un gioco di parole fra il nome del fiume e il nome di Giacobbe, tipo Ya kov e Ya vok. “Se” per ipotesi vi fosse il fiume avrebbe più a che fare con Giacobbe che con il personaggio misterioso, e lo “spirito del fiume” sarebbe piuttosto un alter ego di Giacobbe.
    Per dire che basta una virgola, un particolare che sfugge … per mandare in fumo una tesi ancorché sostenuta da tanti per millenni.

    Il personaggio appare sicuramente misterioso (a noi) ma non per questo per ogni mistero bisogna creare un angelo o un Dio per acquietarsi.

    Comunque basta soltanto che quel verbo, beraktani, sia una forma passiva e al passato e già salta tutto l’impianto in 4 punto che hai proposto.

    Voglio sentire cosa ha da proporre Lea a riguardo e se ciò che ha da proporre fila in modo più logico e con meno inciampi.

    Rispondi
  33. Sguardo a Sion Autore articolo

    1. Scrivi: “Il fatto che “il fatto che lo confermi Dio stesso in seguito” sia una prova di qualcosa è escluso.
    E’ un’inferenza arbitraria, soprattutto senza essersi accertati prima di cosa significhi il ‘cambiare il nome’ nell’ebraismo”.

    Certo, se stessimo parlando di eventi di vita quotidiana narrati in maniera asettica e realistica. Ma in un testo letterario, tra l’altro costruito in gran parte su parallelismi, la ripetizione dello stesso evento, prima ad opera del mlakh e poi di Dio stesso, indica innegabilmente un nesso.

    2. Scrivi: “E’ assai probabile che Giacobbe non stia affatto chiedendo una benedizione, ma imponendo di riconoscere/confermare che lui “è stato” (fu) (già) benedetto”.

    Anche questo da escludere. Poco dopo leggiamo “ed egli lo benedisse lì”. L’angelo dunque soddisfa la richiesta di Yaakov e lo benedice lì (sham), in quel luogo. Inoltre, la tua lettura fa pensare a un Yaakov orgoglioso che vuole far ammettere a Esav (o a un suo servo) che la benedizione appartiene a lui. Invece, quando poi incontra Esav, Yaakov fa l’opposto e gli si sottomette, affermando anche (emblematicamente): kach na et birchatì. Yaakov gli vuole restituire la benedizione sottratta.

    3. Scrivi: “Non si stabilisce un senso e una traduzione “dopo” aver deciso che un racconto appartiene o deve appartenere ad un certo topos letterario”.

    Sarebbe un errore di metodo se avessi fatto questo accostamento arbitrariamente. Invece l’intera scena contiene tutti gli elementi che caratterizzano il topos in questione, per cui l’identificazione dell’ish con un malakh HaShem permette solo di completare il quadro rendendo tutto coerente.

    4. Scrivi: “una cosa che non mi so spiegare, non fa un angelo; se qualcosa mi resta misterioso perché non me lo so spiegare, non ne conosco il senso, non significa che vi sia lì un essere misterioso, significa che bisogna indagare meglio”.

    Il brano è volutamente oscuro ed enigmatico, a prescindere dalla perplessità degli esegeti. Lo dimostra il fatto che si parli di un “uomo” senza identificarlo, e che poi Yaakov stesso chieda all’individuo il suo nome, ma egli si rifiuta di rivelarlo. Nota il parallelismo con la storia di Manoach in Giudici 13, quando viene chiesto il nome dell’angelo (e non è l’unica analogia con il nostro brano).

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  34. Or

    “Inoltre, la tua lettura”

    Non è mia. E’ su CE (linkato più sopra) e il commento sulla coniugazione del verbo è di Rav. Arbib, ed è una lettura interessante, leggermente più vicina alle considerazioni di Lea certamente. Perlomeno è una lettura ebraica.

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